Gehorsam

[Littlewonder]

Also, wenn ich mir vorstelle, mein Mann hätte sich einer anderen Frau als Herrin unterworfen und würde das Weiterbestehen unserer Beziehung davon abhängig machen, ob sie ihm das zugesteht, hätten wir garantiert ein ganz dickes Problem. Wenn ich ihm nicht soviel wert bin, dass er aus eigenem freiem Willen bei mir bleibt, würde ich entscheiden, dass ich keinen will, der nicht wirklich zu mir steht... Und genauso wäre das auch in umgekehrter Konstellation.

Allerdings muss ich sagen, dass keiner von uns beiden einer anderen Person soviel Macht über sich und uns einräumen würde.

Nachdenkliche Grüße,

Littlewonder

[dertreueHusar]

Hi Littlewonder

DAS macht doch gerade eure Beziehung aus. Keiner von euch würde sich doch soweit
einem anderen Menschen unterwerfen. Es gibt aber Menschen, die sehen und handhaben
das anders, auch deswegen, weil die Qualität der Partnerschaft nicht die hat, die eure
hat. Das ist doch ganz offensichtlich. Und DARUM geht es doch eben. Ihr seid an der Stelle
so aufgestellt, dass es ein No Go wäre, damit ist alles gesagt. Bitte akzeptiere doch, dass
es Menschen gibt, die das anders sehen.

Ich habe diese Macht über mich der Person eingeräumt, die eben meine FRAU ist. Ich habe
das wohl überlegt gemacht. So what?!

Liebe Grüße

titus

[Lexthius]

Hiho

Ich würde allerdings schon eine kleine Unterscheidung treffen wollen.
Dazu muss ich aber tatsächlich erst ein kleine Definition abliefern, wo für mich (und nur für mich persönlich) der Unterschied von 24/7 und TPE liegt:

24/7 strebt ein Machtgefälle an, welches in vielen Bereichen des Lebens greift - zum Beispiel in der Sexualität - aber nicht in allen. Es gibt verschiedene Lebensbereiche, von denen D/s ausgeklammert ist. Und außerhalb der für 24/7 abgesteckten Bereiche sind beide Partner gleichberechtigt.

TPE dagegen strebt nach einem dauerhaft präsenten, gelebten und absoluten Machtgefälle in möglichst allen Lebensbereichen. Damit meine ich auch Lebensplanung, Finanzen, etc. Es gibt kein „Außerhalb“ im TPE und bei der Entscheidungsfindung sind die Partner nicht gleichberechtigt. Es gilt das Machtgefälle, und Sub hat dies zu akzeptieren, selbst dann, wenn Doms Entscheidungen ihren eigenen Wünschen und Bedürfnissen zuwider laufen sollten.
Im TPE geht es also meiner Ansicht nach nicht mehr darum, wie viel Macht der submissive Part aus freiem Willen an den Dominanten abtritt. Das würde ich, selbst bei einem massiven Machtgefälle noch zu 24/7 rechnen. Viel eher erscheint es mir so, das Dom sich im Falle von TPE über Subs Kopf hinweg beliebig viel herausnehmen kann... und Sub folgt.

Die Quintessenz:
Selbst bei einem starken Machtgefälle baut 24/7 immer noch auf die Freiwilligkeit und Selbstbestimmung beider Partner.
TPE tut das – in meinen Augen – nicht mehr.

Und: Die Teile, die ich z.B. aus Praefects Text zitiert habe, lassen für mich keine Freiwilligkeit mehr von Subs Seite erkennen. Er schreibt es sogar wörtlich, das Sie an einigen Punkten keine andere Wahl hatte, als ihm zu gehorchen. Und das ist der Haken, an dem meine gesamte Kritik hängt. Denn, allem Anschein nach waren es eben nicht ihre bewusste Entscheidung, oder ihr freier Wille, die Macht über sich an jemand anderen zu abzugeben.

Bevor jetzt kommt: „Ein verantwortungsbewusster Dom würde auch im TPE ja niemals seine Macht missbrauchen..! Solange alle Beteiligten glücklich sind, ist es doch okay.“

Zunächst mal wäre das nur eine Behauptung, da vermutlich Niemand von und empirische Studien vorlegen kann, inwieweit Doms in TPE-Konstellationen öfter oder seltener ihre Macht missbrauchen als in jeder 24/7-D/s-Beziehung. Außerdem ist das gar nicht der Punkt über den hier geredet wird.

Der Punkt „Alle Beteiligten sind glücklich damit“ ist schon schwieriger, das gebe ich gerne zu.
Ich sehe nur nicht, wie der Verlust das freien Willens (ob beim Partner oder bei einem selbst) ein Grund zur Freude sein kann...


Gruß,
Marc

[dertreueHusar]

Hallo Marc,

vielen Dank für deine Ausführungen, die ich soweit voll und ganz
im Bereich der Definition unterstütze.

Folgender Satz findet keine Zustimmung meinerseits:

Denn, allem Anschein nach waren es eben nicht ihre bewusste Entscheidung, oder ihr freier Wille, die Macht über sich an jemand anderen zu abzugeben.

Selbstverständlich habe ich die Wahl und den freien Willen, ob ich einem Menschen diese Macht
einräume oder eben nicht!!! Wer sollte mich daran hindern? Niemand kann mich daran hindern.
Natürlich ist dies bis zum Ende der Beziehung meine letzte eigene Entscheidung, soweit es nicht von
Dom anders eingeräumt wird. Aber, genau DAS ist doch noch meine freie Wahl: Räume ich einem
Menschen eine TPE Beziehung mit mir ein?! Und das liegt genau noch in meiner eigenen Verantwortung.
Bevor ich soweit gehe, prüfe ich doch ganz gewissenhaft und auch mir selbst gegenüber
verantwortungsbewußt: Ist dies der richtige Mensch, dem ich soviel Macht geben kann? Diese Entscheidung
nimmt mir kein Mensch ab.

Ich kann mich an meine Entscheidung in diesem Zusammenhang noch sehr
gut erinnern. Damals habe ich mir diese Entscheidung wirklich nicht leicht gemacht. Ich habe dazu Wochen
gebraucht. Als ich mich dann entschieden hatte, war ich froh und glücklich und dieses Gefühl habe
ich bis heute in meiner Seele, in meinem Herzen und in meinem Leben. Somit habe ich damals die
für mich richtige Entscheidung getroffen.

Jetzt stellt sich m.M. noch die Frage: Was mache ich, wenn ich erkenne, dass ich damit unglücklich
werde, dass meine Entscheidung falsch war (warum auch immer) oder sich Dom des Vertrauens nicht
würdig oder befähigt erweist? Marc, ich sage dir, was ich dann machen würde: Ich würde die TPE
Beziehung aufgeben, beenden! Auch dies liegt in meiner ganz eigenen Verantwortung. Ich habe einen
Verstand und ein Bewußtsein. Diesen gebe ich als Sklave meiner Herrin nicht an ihrer Garderobe ab!!!
So bleibt mir jederzeit die Möglichkeit auszusteigen.

Damit wir uns nicht mißverstehen. Es hat in meiner TPE Beziehung an einigen Punkten geknrischt, weil
ich gravierende Dinge, vor allem im finanziellen Bereich, selbst ganz anders praktiziert hätte. Es hat
auch Momente gegeben, da war es für mich eine große Herausforderung DAS zu tun, was Herrschaft
forderte. Daran denke ich in diesem Zusammenhang aber nicht. Denn dies ist ja System immanent.
Ich kann doch nicht willkürlich jederzeit den Ausstieg proben, weil mir was nicht passt. Das muss ja wohl
klar sein.

Es geht um das Große + Ganze. Bis heute habe ich diese meine Machtabgabe nie wirklich bereut. Meine
Frau und Herrin hat sich jederzeit als würdig erwiesen, diese Macht übertragen bekommen zu haben. Ich
habe mich nicht immer als würdiger Sklave erwiesen. Ich bin ihr dankbar, dass sie mich dann nicht
verstoßen hat, sondern als schützenswertes Eigentum getragen und aufgebaut hat.

Liebe Grüße

titus

[dertreueHusar]

Hallo Praefect,

mit deinem Posting hier hast du eine sehr rege und interessante Diskussion
angestoßen. Ich fände es richtig gut, wenn du dich weiterhin mit einbringst,
damit die Gespräche deinen Ausführungen und eurer Situation gerecht
werden.

Siehst du die Möglichkeit, dich meinen Gedanken anzunähern?

Liebe Grüße

titus

[Littlewonder]

Hallo titus,

selbstverständlich akzeptiere ich, dass es andere Ansichten gibt und andere Beziehungsformen,
ich habe einfach meine Gefühle und Vorbehalte der beschriebenen Situation gegenüber ausgedrückt.
Wenn wir alle das gleiche denken würden, wär es hier todlangweilig.

So wie du deine Meinung vertrittst, habe ich auch nicht den Eindruck, dass dir dein eigener Wille abhanden gekommen wäre,
auch wenn du ihn letztlich dem Willen deiner Frau und Herrin unterordnest.

Wie der Alltag bei dir zu Hause oder beim Praefecten abläuft, kann ich nicht wirklich beurteilen. Unabhängig von irgendwelchen Begriffsdefinitionen wie TPE, 24/7 oder was auch immer, schwierig finde ich es dann, wenn sich der eigene Willen und die eigene Meinung völlig verabschieden und Sub nicht mehr in der Lage ist, für sich selber und die eigene Handlungsweise Verantwortung zu übernehmen. Dann befürchte ich, kann Sub eben nicht mehr jederzeit aussteigen, wenn die Beziehung ungesund wird.

Grüße,
Littlewonder

[Lexthius]

Hiho

Denn, allem Anschein nach waren es eben nicht ihre bewusste Entscheidung, oder ihr freier Wille, die Macht über sich an jemand anderen zu abzugeben.

Selbstverständlich habe ich die Wahl und den freien Willen, ob ich einem Menschen diese Macht
einräume oder eben nicht!!! Wer sollte mich daran hindern? Niemand kann mich daran hindern.
Natürlich ist dies bis zum Ende der Beziehung meine letzte eigene Entscheidung, soweit es nicht von
Dom anders eingeräumt wird. Aber, genau DAS ist doch noch meine freie Wahl: Räume ich einem
Menschen eine TPE Beziehung mit mir ein?! Und das liegt genau noch in meiner eigenen Verantwortung.
Bevor ich soweit gehe, prüfe ich doch ganz gewissenhaft und auch mir selbst gegenüber
verantwortungsbewußt: Ist dies der richtige Mensch, dem ich soviel Macht geben kann? Diese Entscheidung
nimmt mir kein Mensch ab.

Das ist doch mein Argument:
Du hattest die Wahl, und hast dich aus freien Stücken für deinen Schritt entschieden.
Bei Praefects Text liest sich das hingegen völlig anders.
Dort scheint es eben keine freiwillige Entscheidung gewesen zu sein.
Darauf will ich hinaus.

Gruß,
Marc

[dertreueHusar]

Hallo Marc,

jetzt verstehe ich, was du meinst. Ganz ehrlich, es übersteigt meine
persönliche Vorstellungskraft zu glauben, dass ein Mensch sich nicht
frei entscheiden kann. Nicht hier in Deutschland zu dieser Epoche. Wir
sind freie Menschen. Keiner ist verdammt zum Sklaventum, wenn er
es nicht möchte.

Ein erzwungenes Sklaventum ohne freiwillige Entscheidung zur Unterwerfung
und der Unmöglichkeit daraus wieder aus freien Stücken aussteigen zu können,
halte ich wie du für sehr bedenklich, gleich aus welchem Grund. Nur, ich meine
gelesen zu haben, dass die Verfassung unseres Landes jeden, selbst notariell
gefertigten Sklavenvertrag, als nichtig und rechtsungültig ansieht.

Liebe Grüße

titus

[Littlewonder]

Hallo,

es geht hier doch gar nicht um irgendeine rechtliche Sache.

Das Problem ist das was man psychische Abhängigkeit oder Hörigkeit nennt.
Sub wäre einfach nicht mehr in der Lage sich von der dominanten Person zu trennen, auch wenn die Beziehung ihr oder ihm gar nicht gut tut.
Manche Subs lassen sich derart manipulieren, dass sie die kompletten Sozialkontakte zu Freunden und Familie abbrechen, sich völlig isolieren, wenn Dom das möchte. Erinnert mich so ein bißchen an das, was Sekten mit Menschen machen. Die Persönlichkeit, die vorher da war, ist nicht mehr wieder zu finden, weil Subs einziges Bestreben ist, den Erziehungsvorstellungen von Dom zu genügen.
Ich meine damit nicht, dass das beim Praefecten so läuft, das kann ich auch gar nicht beurteilen! Aber bestimmte Formulierungen finde ich beängstigend.

Kurz gesagt: den Willen bewusst unterzuordnen ist etwas anderes als den eigenen Willen völlig aufgeben.

Grüße,
Littlewonder

[dertreueHusar]

Ja klar, ich bin auch ganz bei Littlewonder und ihren Ausführungen,
was diese Form anbelangt. Für mich ist das jedoch dann ganz klar
ein Fall für den Therapeuten. Ein Mensch, der nicht mehr in der Lage
ist eine eigenständige Entscheidung für sich und sein Leben zu treffen,
ist m.E. krank und braucht Hilfe. Jeder verantwortungsbewußte Dom
wird das so sehen und auch kompetent Hilfe arrangieren. Alles andere
gehört für mich in den Bereich der "dunklen Seite" und der Verantwortungslosigkeit.
Leute, wir wollen hier Spaß und Lebensfreude haben, psychisch Kranke gehören
in die Therapie, nicht auf die Streckbank. Sorry, für die etwas drastische
Formulierung...

Liebe Grüße

titus